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 MPIfG - Aus der Forschung - Interviews und Hintergründe

 

 

"Barcelona würde auch nicht freiwillig ohne Messi spielen"


Interview mit Lucio Baccaro
 

 
Lucio Baccaro ist seit September 2017 neuer Direktor des Max-Planck-Instituts für Gesellschaftsforschung in Köln. Im Interview spricht er über seine bisherigen Forschungen, über seine Pläne in Köln und über seine Hoffnungen für den Euro-Raum.
 
Die Fragen stellte Martin Roos.
 

 

Martin Roos:
Herr Baccaro, Sie gelten als einer der relevanten Experten im Bereich der Vergleichenden Politischen Ökonomie. Was waren bisher Ihre Schwerpunkte?


 
Lucio Baccaro:
Meine Forschungen konzentrierten sich auf Arbeitsmarktbeziehungen, Wirtschaftswachstum und Sozialpolitik. Insbesondere die Entwicklung der Arbeitsbeziehungen in Westeuropa vom Ende der 1970er-Jahre bis heute war mein Hauptinteresse. Es geht um Fragen wie: Wer sind die Institutionen, die den Arbeitsmarkt regulieren, und was passiert mit ihnen? Oder wie sehen die Beziehungen zwischen Arbeitgebern, Gewerkschaften und den Staaten in Westeuropa aus?
 

« Eine Gesellschaft kann man nicht begreifen, ohne ihre Wirtschaft zu verstehen. »


 
Das sind für mich zentrale Felder der Vergleichenden Politischen Ökonomie. Es sind Themen, die die Rolle und Widerstandsfähigkeit nationaler Institutionen bei der Regulierung und Verwaltung in kapitalistischen politischen Ökonomien betreffen. Für das Verständnis einer Gesellschaft sind sie für mich existenziell. Eine Gesellschaft kann man nicht begreifen, ohne ihre Wirtschaft zu verstehen. Daher richtet sich mein aktuelles Forschungsinteresse auch auf die Entstehung und Entwicklung ökonomischer Wachstumsmodelle.
 

Sie stehen in der Tradition der Forschung, die sich mit den "Spielarten des Kapitalismus" (Varieties of Capitalism) beschäftigt. Wie kam es zu diesem Forschungszweig?


 
Die Spielarten des Kapitalismus haben meine Arbeit inspiriert, aber ich war nie ein vorbehaltloser Unterstützer dieses Erklärungsansatzes. Es ist eine Theorie der späten 1990er- und der frühen 2000er-Jahre. Sie geht davon aus, dass es mehr als eine Variante des Kapitalismus gibt und dass jede von ihnen durch die unterschiedlichen Institutionen in den jeweiligen Ländern beeinflusst wird.
 
Es gibt zwei große Idealtypen: zum einen die freie Marktwirtschaft, die durch das Preissystem reglementiert ist. Und es gibt die koordinierte Marktwirtschaft, in welcher der Markt zwar auch durch Preise, Angebot und Nachfrage geregelt ist, aber noch mehr durch gesellschaftliche Gruppen, die an bestimmten Entscheidungsprozessen im Arbeitsmarkt und allgemein in der Wirtschaft beteiligt sind. Zum Beispiel Gewerkschaften oder Arbeitgeberverbände. Ihr Zusammenspiel ist für die jeweilige wirtschaftliche Orientierung der Länder entscheidend.
 

« Für mich war immer klar, dass das Modell der Spielarten des Kapitalismus zeigt, dass es nicht den einen "besten Weg" gibt. »


 
Für mich war immer klar, dass das Modell der Spielarten des Kapitalismus zeigt, dass es nicht den einen "besten Weg" gibt, den übermäßigen Funktionalismus dieses Ansatzes habe ich immer kritisch gesehen.
 

Was machen Sie jetzt anders als die "Spielarten-Forscher"?


 
Ich versuche, die Perspektive der Spielarten zu erweitern. Ich möchte zeigen, dass die heutigen Formen des Kapitalismus ähnliche Entwicklungspfade haben, im Kern hin zu mehr Liberalisierung. Wobei allerdings die allgemeine Herausforderung, ökonomisches Wachstum zu erzeugen, von den Ländern unterschiedlich angegangen wird. Historische Entwicklungen, die gesellschaftlichen Institutionen und die Machtverhältnisse zwischen den Akteuren spielen dabei jeweils eine große Rolle.
 

Derzeit erforschen Sie die Entwicklung der verschiedenen Wachstumsmodelle in den Ländern der Europäischen Union. Inwiefern haben sich diese Modelle in den vergangenen Jahrzehnten denn überhaupt verändert?


 
Bis Mitte der 1970er-Jahre war das Wachstum lohnbezogen. Dann kamen die Globalisierung, die Liberalisierung und einige politische Veränderungen. Es entstanden neue Treiber des Wachstums. Ab Mitte der 1990er-Jahre bis zur Krise im Jahr 2007 wurde das Wachstum in einigen Ländern durch die Nachfrage privater Haushalte erzeugt. Das gelang auch in Zeiten gedämpfter Lohnsteigerungen, weil es leichter wurde, Kredite aufzunehmen und somit auch Schulden zu machen. Haushalte konnten mithilfe von Verschuldung ihr Konsumlevel halten oder gar steigern. Gleichzeitig gab es in einigen Volkswirtschaften den zweiten Trend, mehr für den Export zu tun.
 

Also konsumgetriebene und exportgetriebene Wirtschaftspolitik.


 
Ja, es bildeten sich zwei sehr verschiedene, sich aber auch ergänzende Wachstumsmodelle heraus. Zum einen binnenorientierte Ökonomien, deren Wachstum stark vom Konsum abhängt – wie etwa in den USA oder Großbritannien. Und zum anderen exportorientierte Länder, die nach der Maximierung von Kosten- und Qualitätsvorteilen ihrer Exportbranchen streben – ganz besonders Deutschland, aber auch Österreich und die Niederlande.
 

« Es bildeten sich zwei sehr verschiedene, sich aber auch ergänzende Wachstumsmodelle heraus: zum einen binnenorientierte Ökonomien und zum anderen exportorientierte
Länder. »


 

Sie sagen, viele politische Entscheidungen hängen davon ab, ob ein Land eher export- oder eher konsumorientiert ist. Was meinen Sie damit?


 
Es gibt in Ländern wie Deutschland Koalitionen von sozialen Kräften, sozialen Blöcken, die politisch dominieren. Vor allem in Schlüsselindustrien ist das der Fall. Dort haben Arbeitgeber und Arbeitnehmergruppen gemeinsame Interessen, wodurch sie wichtige politische Entscheidungen beeinflussen können. Diesem "sozialen Block" gelingt es, die Öffentlichkeit davon zu überzeugen, dass sein Interesse auch ein nationales Interesse ist. In Ländern mit exportorientiertem Wachstumsmodell beispielsweise akzeptieren Gewerkschaften, dass die Wettbewerbsfähigkeit exportorientierter Unternehmen von besonderer Bedeutung ist.
 
Sie sind daher bereit zu Zugeständnissen an die Unternehmen, um Arbeitsplätze sicherer zu machen. Allerdings würden binnenmarktorientierte Firmen und ihre Arbeitnehmer eher von Lohnzuwächsen profitieren.
 

Wäre Ihnen ein anderes deutsches Modell lieber?


 
Für Europa wäre es sicherlich vorteilhaft, wenn Deutschland seinen Binnenmarkt stärken würde. Aber hier kommt das Prinzip des sozialen Blocks ins Spiel. Exportorientierte Unternehmen und ihre Arbeitnehmer profitieren doch davon – warum sollten sie etwas ändern? Das wäre ja so, als fragte man den FC Barcelona, ob er ohne Messi spielen will. Unternehmen und Arbeitnehmergruppen, die vom Binnenmarkt abhängen, werden in einem exportorientierten Wachstumsmodell benachteiligt. Bisher haben sie den Wandel nicht vernehmbar genug eingefordert. Keine der deutschen Mainstream-Parteien würde ernsthaft über einen Wechsel des Wachstumsmodells nachdenken.
 

« Für Europa wäre es sicherlich vorteilhaft, wenn Deutschland seinen Binnenmarkt stärken würde. »


 
Das Problem ist ja nicht der Export per se. Das Problem ist, dass der Import nicht schnell genug wächst, um mit dem Export Schritt halten zu können – was beispielsweise erreicht werden könnte, wenn der Staat mehr in seine Infrastruktur investieren würde.
 

Was würde passieren, wenn Deutschland seinen Wirtschaftskurs ein wenig ändert?


 
Die südeuropäischen Länder würden mit Sicherheit schneller wachsen. Deutschland ist ihr wichtigster Handelspartner. Und ganz sicher würde zum Beispiel Italien profitieren. Die italienische Exportpolitik hängt stark von der Nachfrage der europäischen Partnerländer ab. Wenn die Nachfrage in Deutschland steigt, wird sie auch in Italien steigen – eben weil die Geschäftsbeziehungen beider Länder so stark miteinander verkoppelt sind.
 

Wer leidet im Euro-Raum zurzeit am meisten?


 
Der Euro war kein wirtschaftlicher Erfolg. Die Euro-Länder wachsen langsamer als Länder, die nicht den Euro haben. Mit einer Ausnahme – Deutschland. Griechenland ist ein Desaster. Italien ist das zweitgrößte Desaster – das Land liegt in seiner Wirtschaftsleistung immer noch unter dem Level von 2007. Die Italiener haben mindestens zehn Jahre verloren.
 

« Der Euro war kein wirtschaftlicher Erfolg. »


 
Polen hingegen ist ein Beispiel für ein Land außerhalb der Eurozone mit stärkerem Wachstum. Ebenso Schweden. Der schwedischen Wirtschaft gelingt es, Export und Konsum zu kombinieren und damit zum Wachstumsmotor zu machen. Obwohl sich das Land heute eher etwas mehr in die konsumorientierte Richtung zu bewegen scheint statt hin zum Export. Trotz aller Probleme wuchs die Wirtschaft Großbritanniens bis 2016 stärker als die der Eurozone.
 
Selbst die USA sind mittlerweile auf dem Weg zur Vollbeschäftigung – die Arbeitslosenquote lag zuletzt bei 4,4 Prozent.
 

Man wollte auch deshalb den Euro, weil die Transaktionskosten im europäischen Binnenmarkt zu hoch waren.


 
Ja, aber es war vor allem ein politisches Projekt. Im Euro-Raum ging die hohe Exportquote des einen zulasten des anderen – so standen den Exportüberschüssen Deutschlands die Defizite der europäischen Handelspartner gegenüber. Diese mussten ihre Außenhandelsdefizite durch Kreditaufnahme im Ausland finanzieren. Es ist sicher wahr, dass nicht nur die Schulden, sondern auch die Wettbewerbsvorteile einiger Länder im Euro-Raum zur Eurokrise geführt haben. Nur, heute darüber zu reden, ist "Monday Morning Quarterback", wie die Amerikaner sagen: Hinterher lässt sich alles leicht erkennen und erklären.
 

Die Politik wollte den lang gehegten Traum der "Vereinten Nationen von Europa" endlich realisieren. Wie hätten wir es besser machen können?


 
Woher kommt eigentlich die Idee, dass gemeinsame Politik auf einer gemeinsamen Währung und auf einer Währungsunion aufbauen muss?
 

Vermutlich aus den USA. Dort gibt es den Dollar.


 
Sicher. Da gibt es diese Idee. Aber man muss kein großer Staat oder Währungsraum sein, um erfolgreich zu wirtschaften. Die kleinen Staaten laufen in ökonomischer Hinsicht oft sehr gut.
 

« Man muss kein großer Staat oder Währungsraum sein, um erfolgreich zu wirtschaften. »


 

Dennoch noch mal – was wäre für Europa die beste Idee gewesen?


 
Die beste Idee wäre gewesen, den Euro nicht einzuführen. Fritz W. Scharpf hat vor einiger Zeit in Bezug auf den Euro von einer "Zeitbombe" gesprochen. So sehe ich das auch. Das alte System mit verschiedenen Währungen war sicherlich nicht perfekt, aber es hat auch nicht schlecht funktioniert. Wenn überhaupt, hätte man damals wahrscheinlich besser ein Euro-System mit zwei Geschwindigkeiten eingeführt; also mit zwei Währungen, eine für den Norden und eine für den Süden.
 
Das war ja damals durchaus auch ein Vorschlag aus Deutschland. Absurderweise wollten aber gerade die Südeuropäer dieses Zwei-Zeiten-System nicht. Sie träumten davon, endlich auch in der Champions League mitspielen zu können.
 

Was wird also aus dem Euro?


 
Ich bin mir nicht sicher. Die strukturellen Reformen in vielen Ländern wie Frankreich und Italien werden allein nicht ausreichen, um den Euro langfristig zu stabilisieren. Auch Deutschland muss sich bewegen, um die Unterschiede im Euro-Raum zu verringern. Es gibt in der Bundesrepublik Anzeichen dafür, dass Konsum und Löhne steigen. Das ist gut. Doch sollte es nochmal auch nur ansatzweise zu einer Finanzkrise kommen, fallen wir wieder auf die Situation von 2011 zurück.
 

Wir brauchen letztlich mehr Geduld und Zeit?


 
Wir müssen endlich verstehen, dass wir den schwächeren Ländern im Euro-Raum mit Austeritätspolitik nicht weiterhelfen. Wir müssen diesen Ländern endlich wieder erlauben, zu wachsen. Sie brauchen Wachstumspolitik, die ihnen zum Beispiel auch ein höheres Defizit einräumt. Die Methoden der Austerität, die allein Sparen und Kürzen bedeuten, sind aus meiner Sicht ökonomisch und politisch komplett kontraproduktiv.
 

« Die Methoden der Austerität, die allein Sparen und Kürzen bedeuten, sind aus meiner Sicht ökonomisch und politisch komplett kontraproduktiv. »


 

Vor zwei Jahren hatten Sie mir gesagt, Sie könnten sich auch ganz gut vorstellen, Politiker zu beraten. Zum Beispiel in Italien.


 
Stimmt. Was die wirtschaftspolitische Lage in Italien anging, war ich damals aber verzweifelter als heute. Ich hatte das Gefühl, etwas tun zu müssen. Damals hatte ich allerdings auch die Risiken unterschätzt, die entstehen würden, wenn Italien die Euro-Zone verlässt. Das gesamte italienische Bankensystem würde kollabieren.
 

Sie sind also nicht mehr dafür, dass Italien den Euro-Raum verlässt?


 
Rein theoretisch ist der Austritt nach wie vor eine gute Idee. Doch jetzt ist es wohl zu spät. Italien wird heute durch ein Gleichgewicht der Angst zusammengehalten. Die italienische Wirtschaft ist ein Drama: Die Mehrheit der Italiener wollte damals unbedingt den Euro und so reich und stark werden wie die Nordeuropäer. Das hat nicht geklappt. Jetzt stecken sie in der Angst-Falle. Hätten sie es mal lieber gelassen!
 

« Italien wird heute durch ein Gleichgewicht der Angst zusammengehalten. »


 

Politiker zu werden, wäre für Sie wahrscheinlich überhaupt nichts.


 
Das wäre für mich sehr schwierig. In der Politik muss man viele Kompromisse machen. Deswegen bin ich als Politiker sicher vollkommen ungeeignet.
 

Wie können Sie als Forscher Politik und Wirtschaft helfen?


 
Wissenschaft sollte nicht direkt mit Politik verbunden sein. Wir Forscher sollten uns den unabhängigen Blick bewahren. Ich möchte qualifizierte Forschung machen, um die Möglichkeit zu haben, Dinge zu sagen, wie ich sie sehe. Und natürlich müssen wir dann unsere Analysen der Öffentlichkeit zugänglich machen, um sie über Hintergründe und Entwicklungen besser zu informieren – aber auch, um zum Beispiel Politikern neue Ideen für ihre eigenen Entscheidungen mitzugeben.
 

Wie sehen Ihre zukünftigen Forschungspläne aus?


 
Ich werde mich in den nächsten Jahren sicher weiter auf die Erforschung der verschiedenen Wachstumsmodelle konzentrieren. Aber ich möchte auch mehr über die Politik der "sozialen Blöcke" erfahren: Wie funktionieren sie, was sind ihre Komponenten, welche Gruppen gehören ihnen an, wie sehen die Lohnmodelle aus? Ich möchte zudem gerne besser den Diskurs in den Medien über die Wachstumsmodelle verstehen. Sie werden mit Sicherheit in den wichtigen Debatten der ökonomischen Presse ein Thema sein. Ich kann mir gut vorstellen, diese mithilfe einer quantitativen Textanalyse zu untersuchen.
 

« Ich möchte mehr über die Politik der "sozialen Blöcke" erfahren. »


 

Sie sind seit 2009 Professor für Soziologie an der Université de Genève in der Schweiz. Im September 2017 wurden Sie zum Direktor am Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung berufen. Warum passen Sie zum Kölner Institut?


 
Das MPIfG hat in den vergangenen gut dreißig Jahren in den komparatistischen Studien über Kapitalismen überragend viel geleistet. Das Institut ist heute federführend in der Forschung über Spielarten des Kapitalismus. Das ist natürlich auch ein großes Verdienst von Fritz W. Scharpf und Wolfgang Streeck. Ich denke, dass ich gut in diese Tradition der Forschung passe, aber durch meinen Fokus auf Wachstumsmodelle und ihre sozialpolitischen Komponenten eben auch etwas Neues mitbringe.
 

Und dann müssen Sie wahrscheinlich auch noch mehr Deutsch lernen?


 
Ja, das muss ich. Es wird schwierig. Aber sicher nicht so schwierig wie die Frage nach der Zukunft des Euro-Raums.
 

 


 

 
Lucio Baccaro ist neuer Direktor am MPIfG

 
Im September 2017 hat Lucio Baccaro seine Arbeit als Direktor am Kölner Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung aufgenommen. Baccaro gehört zu den renommiertesten Repräsentanten der soziologisch und politikwissenschaftlich ausgerichteten, international vergleichenden Politischen Ökonomie. Er tritt die Nachfolge von Wolfgang Streeck an, der im Herbst 2014 emeritiert wurde.
 
Baccaros Arbeiten zu den politischen und institutionellen Grundlagen der Erzeugung gesamtwirtschaftlicher Nachfrage haben die jüngeren Fachdebatten nachhaltig geprägt und fügen sich bereichernd in das Forschungsprogramm des MPIfG ein. In den vergangenen zwei Jahrzehnten wurden in der Vergleichenden Politischen Ökonomie vor allem die angebotsseitigen Unterschiede zwischen den sogenannten Spielarten des Kapitalismus erforscht, beispielsweise im Hinblick auf das Angebot beruflicher Bildung. Die neuen Theorien über die institutionellen Grundlagen von Wachstumsmodellen sind etwa für die Frage relevant, wie realistisch die Aussichten auf eine wirtschaftliche Angleichung der europäischen Länder sind.
 
Lucio Baccaro startete seine akademische Laufbahn mit einem Studium der Philosophie an der Universität Rom. Nach dessen Abschluss entschied er sich für ein Studium der Betriebswirtschaft und Politikwissenschaften mit exzellenten internationalen Stationen. Er promovierte 1997 an der Universität Pavia in Italien und 1999 am Massachusetts Institute of Technology (MIT) in den USA. Nach weiteren Forschungsjahren am MIT und bei der International Labour Organization (ILO) forscht und lehrt er seit 2009 als Professor für Soziologie an der Universität Genf in der Schweiz. 2017 berief ihn die Max-Planck-Gesellschaft zum Wissenschaftlichen Mitglied und Direktor am Kölner Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung.
 
Mehr Informationen zur Person und zur Forschung

 

 
Quelle
Martin Roos: "Barcelona würde auch nicht freiwillig ohne Messi spielen". In: Gesellschaftsforschung 2|2017. Köln: Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung 2017, 16-19.

 
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